Пытались ли партнеры уговорить Украину заморозить войну: интервью с Михаилом Подоляком

Подобные мероприятия крайне важны, поскольку полностью убивают субъектность России и позволяют объяснить партнерам, что никакого компромисса со страной-агрессором не может быть. Такое мнение в эксклюзивном интервью Urgent News озвучил советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

О переговорах с Россией и своем самом большом страхе

Прошло 18 месяцев войны. Мы пытаемся объяснить нашим партнерам, если Украина не удержит этот рубеж – российское нашествие пойдет к вам. Нас вроде бы понимают, дают немного оружия. Впрочем, сейчас мы видим провокации на границе Польши, как она укрепляет их. Ощущение, будто все полагаются на то, что ничего не произойдет.

Хороший вопрос после 18 месяцев войны. Вы хотите идеального мира – его не будет, к сожалению. Мир будет наполнен своими иллюзиями.

Во-первых, Польша и Литва полностью поддерживают нас и готовы отдать все, что возможно, чтобы мы ускорили финал этой войны. Они понимают те риски, которые генерирует Россия.

Вчера Сергей Шойгу вполне серьезно сказал, что для них существенно увеличились риски из-за милитаризации Польши и того, что Финляндия уже стала членом НАТО, а Швеция станет вскоре. Мол, нужно перемещать остаточную часть военных к западным границам России. И это конкретная эскалация.

У России нет ресурсов, чтобы вести полноценную войну с НАТО – это очевидно, и это вторая составляющая, почему мы получаем оружие чайными ложками. Потому что наши партнеры тоже все понимают: и природу войны, и природу путинского режима, что с ним нельзя договариваться.

Но они понимают и другую сторону этого дела – Украина точно не упадет. Независимо от того, сколько у нас будет оружия – Украина не упадет. Россия не победит в войне. Да, могут быть разные сценарии, как они думают. Может быть сценарий 2014 года.

Но сценарий 2014 года не ограничил или переформатировал их образ жизни. Они вообще на это не реагировали. Равно как и война в Грузии в 2008 году никак не ограничила их форматы жизни. Однако сегодня все понимают, что:

• Украина не упадет;
• Россия не победит;
• Россия не подойдет к западным границам, потому что будет провокационная спекуляция, как на польской границе с Беларусью.

Так что они чувствуют себя очень комфортно. Но с другой стороны, они любят говорить с третьей стороны о большой шахматной доске, где есть какая-то геополитика. Здесь играем, здесь сдерживаем, здесь не даем ресурсов, здесь снизили влияние России на энергетическую составляющую европейских сообществ, здесь снизили присутствие России в том или ином регионе.

Напротив, они не уменьшают, а не видят, что происходит, например, на Ближнем Востоке или в Африке сегодня. Но они любят жить в иллюзиях. Мир не идеален – в нем много иллюзий.

Сегодня наши партнеры постепенно вернулись к иллюзиям, в которых Россия занимает соответствующее место. Она выглядит клоунски и не так опасно, как до начала полномасштабного вторжения. Но плюс к этому для них Россия, наоборот, выглядит привлекательно, потому что она будет спекулятивно все покупать. С большим коррупционным премиальным сегментом.

Россия будет искать возможности обойти санкции, снизить помощь Украине, заговорить тему войны и будет платить за это больше денег, чем до начала полномасштабной войны.

Сегодня они где-то подсознательно думают: с одной стороны, мы играем в игру «война в Украине». С другой стороны, мы обнулили репутацию России. А с третьей – повысили цену коррупционных премий, которые можем получать.

Время от времени появляется мнение в европейском информационном пространстве, что мы не сможем прогнать оккупантов до границ 1991 года. Они то и дело пытаются пригласить-сказать о мирных переговорах.

Мы с вами слышим, что переговоры уже просто немедленно нужно начать около 18 месяцев, начиная с февраля 2022 года. А как это должно на нас влиять?

Если партнеры перестанут помогать Украине, тогда нужно выйти и публично сказать: демократия проиграла, потому что все боятся России. А все ценности – фикция. Это будет выглядеть так. А через год будут теракты, мигранты будут устраивать провокации. И мира, к которому все привыкли, не будет существовать.

Мы находимся на той стадии войны, где нет никаких компромиссов. Одна сторона обязательно должна проиграть. Проигрывает Украина – тогда стабильный мир больше не существует. Будет огромное количество терактов, хаоса, провокаций, войн разного типа.

Тогда Россия будет абсолютно милитарной страной, доминирующей в информационном, дипломатическом пространстве. Будет не G8, а G1+, где Россия будет главной. Надо чтобы партнеры это осознали.

Надо это объяснять: проигрывает Россия – у нас есть еще определенное время, чтобы инвестировать в научные разработки, прогресс, эволюцию, новую архитектуру безопасности. Тогда ни одна страна не сможет сказать: мы не видим международного права; мы захотели убить определенное количество граждан суверенного государства – пришли и убили.

Украинские воины / Генштаб ВСУ

На этом сегодня все стоит. Безусловно, Украина четко все объясняет. Вопрос в другом – не все понимают до конца, что они предлагают. Сегодня мы демонстрируем, что, несмотря ни на что, идем вперед. Мы в любом случае дойдем до границ 1991 года, потому что это вопрос нашего существования.

Здесь нет иного выбора. Да, это будет тяжело. Несмотря на то, что у нас много нет, мы все равно продвигаемся вперед терпеливо. Надо подождать, что будут делать ВСУ.

Я боюсь только одного: чтобы у нас не возникли концепты, как в 2014 году. Мол, нет сил и ресурсов, поэтому договоримся о чем-то, потому что «Россия обязательно будет придерживаться договоренностей».

Это было в 2014 году, когда допустили ключевую ошибку: тогда России показали, что Украина не будет защищать свой суверенитет. Именно это подтолкнуло Россию к мысли, что в Украине многие поддерживающие Россию готовы с цветами ее встречать и не будут сопротивляться.

Главное – не допустить ошибку 2014 года. Я даже не о нашей элите говорю. Главное, чтобы наши партнеры не допустили ошибок 1997, 2007, 2008, 2015 годов. Все эти роковые ошибки приведут к занулению европейской цивилизации и доминированию варварской России.

4 важных составляющих для победы Украины

США разрешили другим странам обучать украинских пилотов руководить истребителями F-16. Это уже можно считать сдвигом с мертвой точки или еще рано?

Мне кажется, что мы давно сдвинулись с мертвой точки, просто логистика какая-то очень медленная. Принципиальные решения были уже 3–4 месяца назад. Да, авиационный компонент Украины крайне нужен. На сегодняшний день все упирается в темпы логистических процессов.

Чтобы ускорить и существенно увеличить эффективность продвижения переднего края, нам нужны четыре компонента:

• дальнобойные ракеты – это главное, потому что они позволяют существенно снизить боеспособность России, уничтожая ее тыловое обеспечение;
• авиация, но это пролонгировано во времени, потому что нужно научить пилотов. Или существенное увеличение систем противоракетной и противовоздушной обороны, чтобы закрыть передний край, прежде всего от баллистики, и отогнать оттуда тактическую авиацию врага;
• системы разминирования;
• снаряды определенных калибров или дополнительные дроны, чтобы компенсировать. Имею в виду воздушные, потому что с надводными у нас все хорошо.

Вспомним саммит в Саудовской Аравии. Тогда нам сказали, что несколько стран готовы передать дальнобойные ракеты. Насколько там у нас логистика хромает, или она уже налажена? А еще вспомним, что «мирный» саммит проходил в тот момент, когда российские ракеты летели по Покровску, где количество пострадавших уже около ста человек.

Начнем с первого – относительно передачи дальнобойного оружия. Нам передают безусловно. Не так быстро и не в том количестве, но передают. И зафиксируем, чтобы не было недоразумения: мы благодарны. Мы осознаем, что нужно быть благодарными тем, кто помогает устоять в великой войне.

Но есть один аспект. Мы живем в постинформационном мире, где главное что-то сказать: мы передадим. И это передано, например, через три месяца, а у тебя война идет каждый день в огромном объеме. Это не имеет значения для людей, которые говорят «мы передадим» или «мы передали».

Они полагают, что это нормально. Потому что так построен современный мир: главное сказать, проявиться, зафиксировать, попасть в новостную ленту, где скажут, что вот такая страна помогает Украине выиграть эту войну.

Это проблема и у нас. У нас тоже много говорят до того, как это сделают. Люди хотят быть более быстрыми в словах, чем правильными в делах. В этом проблема современного мира. Мы с вами этого не изменим. Просто должны осознавать, что не всегда слова переносят нас в логистику. Так будет до конца войны.

Да, мы будем ускоряться, говорить, обсуждать. Вот четыре месяца назад было согласовано на уровне президентов относительно F-16, но только сегодня (условно – Urgent News) предоставили разрешение на обучение пилотов.

Американский истребитель F-16/АР

А зачем вообще было нужно разрешение? Нужно было сначала просто научить людей, а уже потом было бы решение, надо ли нам самолеты. Даже если не надо, если бы вы их не передали, ребята были готовы научиться ими пользоваться.

У нас каждая минута – это время, за которое наши люди должны заплатить своей кровью, чтобы мир оставался демократическим.

Ключевые достижения саммита в Саудовской Аравии

Поговорим о Саудовской Аравии, саммите и мирных переговорах.

Не совсем понимаю, почему мы говорим, что это «мирный саммит». Это консультативный саммит, где нужно объяснить несколько базовых вещей партнерам, а также странам Глобального Юга, с которыми сложно работать и по сей день.

С начала войны они занимали «нейтральную позицию», которая кое-где такой не была. Она, скорее, была непровозглашенной пророссийской позицией. Но сейчас эти страны готовы к диалогу без присутствия России. Это ключевое – без присутствия России.

Например, такие страны, как Бразилия, Индия или даже Китай, хорошо понимают, что без деструктивной России действительно можно модерировать глобальные политические процессы, и это гораздо эффективнее. Для глобальной политики это ключевой вывод.

Теперь о войне. Безусловно, важно, что эти страны уже понимают, что ситуация после 18 месяцев выглядит совсем не так, как об этом говорила Россия накануне и в первые месяцы войны. Сейчас Украина модерирует ситуацию, мы не встали на колени и пойдем до конца в этой войне. Да, у Украины есть определенные проблемы с логистикой, но все же есть монолитная проукраинская коалиция.

Важно, чтобы все наши партнеры, в том числе потенциальные, поняли формулу мира. Это не банальные слова, что мы уважаем территориальную целостность. Нашу территориальную целостность уважают с 2014 года и сегодня, включая Крым. Все же сказали, что Крым – это Украина. Относительно юридического признания территориальной целостности проблем нет. Вопрос в фактическом признании.

Фактическое признание территориальной целостности будет означать, что страны вместе с нами должны давить на Россию, чтобы она убралась с нашей территории. Это нужно объяснить. Когда мы говорим о суверенитете и территории, то это только первый базовый пункт. После него следует вывод российских войск.

Эти консультации крайне важны, потому что они:

• совершенно точно убивают субъектность России;
• позволяют объяснить странам, что не может быть никакого компромисса, потому что он будет означать отложенную войну;
• означают фактическое, а не только юридическое выполнение основных положений ООН относительно территорий.

Для россиян переговоры – способ маскировки

К слову, вспомню Марию Захарову (представитель МИД России – Urgent News). Я вообще не понимаю, зачем мы слушаем россиян. Они действительно ноют и буквально вымаливают сегодня переговорный процесс. Потому что они хотят затяжного конфликта.

Они не хотят переговоров, мира и не будут выполнять никаких договоренностей. Они хотят уменьшения интенсивности огня, оставить линию разграничения и частично оккупированную территорию.

Переговорный процесс им нужен исключительно как маскировка, как способ вовлечь нас в многолетний процесс обсуждения, параллельно с которым они будут продолжать провоцировать нас, убивать политически и физически. Будут искать «Медведчука 2.0», создавать новые ОПЗЖ, а после этого будут вкладывать деньги в собственную милитаризацию, делать апгрейд армии, проводить дополнительную мобилизацию.

Россия в таком виде, как сегодня, сможет существовать исключительно в формате бесконечной войны разной интенсивности. Как только она проиграет, то исчезнет в таком политическом виде. Для России это война прошлого. Это не война современного, это не перераспределение влияний в будущем. Это попытка России остаться такой архаичной, как она есть.

То есть Россия хочет сказать, что они будут изолированы, будут жить в лагере по правилам XVII–XVIII веков, и не нужно им мешать. Иначе они будут убивать всех тех, кто им мешает. Они не хотят подчиняться международному праву, хотя формально они будут в соответствующих организациях.

Они воюют с нами, не учитывая территорию или государственность Украины, за право быть варварами. Поэтому с ними нельзя будет ни о чем договориться.

Соответственно, когда говорят о фиктивных «мирных переговорах», одновременно атакуя крылатыми и баллистическими ракетами, то совершенно искренне верят, что это правильно. Они иррациональны. Вы не можете прийти на переговоры и сказать им условно перестать обстреливать школы или больницы. Они не будут понимать, почему нет. Мол, мы ведь воюем с вами, имеем на это право.

Напомню, когда мы были на первых турах переговоров в феврале–марте 2022 года, мы предложили во время разговора прекратить огонь на всей территории. Это же общепринятая практика. Пока идет переговорный процесс – в это время будет прекращение огня. Они сказали нет, мол, это параллельные процессы: мы хотим вас атаковать, а параллельно о чем-то здесь будем говорить.

Переговоры между Украиной и Россией в начале вторжения / AFP

Они убеждены, что у них есть право безнаказанно убивать и говорить о прекращении огня. Послушайте Путина, он говорит: «Почему вы предлагаете прекратить огонь, они же наступают. Давайте они остановятся, перестанут наступать, а тогда мы продолжим огонь, но будем о чем-то говорить».

Убеждали ли Киев в Джидде отказаться от вывода войск России

Что касается саммита в Саудовской Аравии: говорят, что определенные страны пытались убедить нас убрать из формулы мира Украины пункт об обязательном выводе оккупационных войск.

Таких разговоров не может быть, потому что это будет означать капитуляцию Украины. Я хочу посмотреть на людей из Украины, которые захотят убрать пункт о выводе российских войск.

Нет никакого сценария завершения войны без вывода российских войск. Если в России останется даже маленький клочок украинской территории, – например, город Севастополь – это означает, что Украина проиграла войну.

Другие пункты формулы мира относятся в основном к мировому устройству после окончания войны. Важно, чтобы подобные войны никогда больше не повторялись. Но для Украины завершение войны состоится только при двух условиях:

• выход России с территории Украины;
• переформатирование политического устройства России и отход от власти «клана Владимира Путина». Ведь если российский режим не претерпевает изменений, нас ожидает продолжение этой войны в других измерениях.

Предлагать Украине оставить хотя бы что-то на своей территории – это нонсенс. Миру не нужно искать эвфемизм для того, чтобы как-то назвать поражение Украины. Надо зафиксировать: что-то российское на территории Украины – это наш проигрыш.

Если мы хотим существовать как государство, у нас нет никакого другого сценария, чем выход на границы 1991 года. Даже рота или взвод оккупантов в «серой зоне» будет означать, что серьезные инвесторы не придут в Украину, а наши граждане не будут возвращаться, потому что планировать свое будущее и будущее своих детей будет невозможно.

Мы не можем позволить себе, чтобы в любой момент Россия могла возобновить войну. Она не сможет забыть о своей ненависти к Украине после исторического унижения. Мы показали, что нет никакой мощной России, которую нужно бояться.

Кстати, о наступлении – мне очень «нравится», когда нас спрашивают, почему мы не можем быстро уничтожить оккупантов. Вчера определенные страны становились на колени перед «второй армией мира», чтобы не дай бог чего-то не произошло. А сегодня упрекают, что Украина не может быстро уничтожить ту же армию, которую они 20 лет боялись.

Нужно чтобы те, кто предлагает нам подписать «Минск-3», понимали все последствия этой идеи для Украины. Мол, «главное, что Россия не будет стрелять крылатыми ракетами». Украина 18 месяцев платит огромную цену за то, чтобы у этой войны был справедливый финал. Поэтому следует спокойно относиться к провокационным вбросам, которые может продуцировать в том числе и Россия.

Хочу вернуться к такому субъекту, как Владимир Медынский (один из идеологов Путина – Urgent News), который написал учебник (для российских школьников, где переписал 50 лет истории – Urgent News). Россия не руководствуется в своих действиях каким-либо учебником. Она не является страной, оказывающей влияние на мировую культуру и информационную среду, за исключением пропаганды.

Все эти учебники исчезнут вместе с Медынским – малоинтеллектуальным просоветским человеком. Поверьте мне, я это видел своими глазами.

С такими людьми нет смысла вести дискуссию. Как только Россия проиграет в этой войне, этот человек начнет говорить совсем другие вещи. Нет смысла анализировать внутреннее пространство России, потому что там все умирает. Все процессы, происходящие сегодня в России, прекратятся через полтора–два года.

Все, что делает сегодня Россия, направлено на пропаганду, абсурдизацию действительности и убийства. В какой-то момент они просто сядут в кинотеатрах, откроют глаза и будут смотреть, как они массово убивали людей. Но суть русского мира в том, что снаружи они будут плакать, а внутри будут смеяться над тем, что они убивали граждан другой страны.

Понятно, что новые российские учебники – пропаганда в чистом виде. Но, к сожалению, на территории России также находятся наши дети, похищенные в начале войны. Россия же постарается насадить всю эту пропаганду им в голову.

Маленькая ремарка – это наши дети. У них совсем другой внутренний стержень и они иначе смотрят на мир. Если их будут пытаться «ломать», они будут видеть, что находятся в лагере и нужно просто перетерпеть.

Мы их обязательно заберем оттуда, и они не сломаются. Потому что мы сделаны из другого теста и имеем совершенно иные ценности, чем россияне. Конечно, мы не должны идеализировать себя, ведь у нас также проявления позднесоветской коррупции ради собственной карьеры и обогащения, а не ради развития украинского государства.

Несмотря на это, мы совершенно точно отличаемся от россиян. И наши дети особенно отличаются от них.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте в скором времени на сайте Urgent Newsа.